Интервью для журнала “Берлин-берега”

Слева направо: Анна Кордзая-Самадашвили, Айгуль Кемелбаева, Шолпан Кызайбаева (Гёте-Институт, Алматы), Азам Абидов, Григорий Аросев. Фото: Ирина Посредникова (Гёте-Институт, Москва)

В мае-июне 2017 года в немецкой столице по приглашению Гёте-Института в Берлинском литературном коллоквиуме (Literarisches Colloquium Berlin; LCB) побывали трое писателей — участников международного проекта «Литературные маршруты». Проект, который проводит Гёте-Институт, призван содействовать литературному диалогу между Германией и Восточной Европой/Центральной Азией. С участниками очередного этапа «Литературных маршрутов» побеседовал писатель и журналист Григорий Аросев, главный редактор литературного журнала «Берлин.Берега». Встреча прошла в резиденции LCB на берлинском озере Wannsee. Писатели из трёх стран рассказали о «своей» Германии, отношении к русскому и немецкому языкам, поделились впечатлениями о Берлине и планами на ближайшее будущее.

В разговоре принимали участие:

Анна Кордзая-Самадашвили (Тбилиси, Грузия), писатель, переводчик, профессор филологии, преподаватель университета имени Чавчавадзе.

Айгуль Кемелбаева (Астана, Казахстан), писатель, литературовед, киносценарист, заведующий литературного отдела Государственного академического казахского драматического театра имени К. Куанышбаева. Автор пяти книг, лауреат Государственной молодёжной премии Казахстана «Дарын».

Азам Абидов (Ташкент, Узбекистан), поэт, переводчик узбекской литературы на английский язык.

Григорий Аросев. Из ваших биографий следует, что вы все не только сами собственно авторы, но и тесно связаны с другими языками. Какие языки какое место занимают в вашей жизни?

Азам Абидов. Я пишу в основном на узбекском языке, но ещё и на английском, который для меня очень важен, ведь я перевожу узбекскую литературу на английский язык. Ещё я занимаюсь переводами на узбекский — к примеру, с русского, турецкого, испанского, французского языков. Зачем я это делаю? Во-первых, потому что я люблю переводить. А главное, я очень хочу, чтобы люди в других странах могли читать узбекскую литературу на своих языках. Ситуация складывается так, что сейчас с иностранных языков на узбекский много переводов, а с узбекского на иностранный наоборот очень мало. Вот я и стараюсь заполнить эту пустоту, чтобы люди могли немного узнать, что значит узбекская литература, что значит классическая современная узбекская поэзия. Я начал с Алишера Навои — её отца.

Айгуль Кемелбаева. Я работаю преимущественно на родном, на казахском. Русский язык я стала изучать перед тем, как поехать на учёбу в Москву — я выпускница московского Литературного института имени Горького, училась на семинаре писателей А. Г. Битова и Л. Е. Бежина. Прозу я пишу на казахском, потом сама перевожу её на русский. А эссе и статьи — всё чаще на русском. К примеру, нашего великого поэта Абая Кунанбаева иногда даже сами казахи толком не понимают, не говоря уже о других, а ведь он очень глубокий лирик и мыслитель. Абая должны знать во всем мире. Вот я и стала писать о многих именитых авторах.

Кстати, когда я пишу рассказы на исторические темы, я обычно долго работаю над текстом, ищу архаизмы — ведь триста лет назад казахи говорили не так скудно, как сейчас, наш язык был куда богаче, ещё кристально чистым. Работа писателя похожа на работу золотоискателя, вернее, рудокопа, надо постоянно искать и искать.

Анна Кордзая-Самадашвили. Я пишу на родном, на грузинском. И хотя меня воспитала немка, тбилисская немка, я никогда немецкий язык не учила — ни в школе, ни в университете. Просто так уж случилось, что я заговорила на немецком. И я перевожу с немецкого на грузинский, и, наверное, это очень отражается на том, что и как я пишу. Немецкий и грузинский — мои основные языки. Мой английский оставляет желать лучшего, я могу читать литературу, но я не могу судить о тексте, настолько глубоко я английский не знаю. И по той же причине, наверное, я не могу переводить с грузинского на немецкий, это не мой родной язык.

Давайте на секунду отвлечёмся от ваших личных историй. Расскажите о положении с русским языком в своих странах — читают ли и говорят ли у вас по-русски?

Анна Кордзая-Самадашвили. Я восьмой год преподаю в государственном университете в Тбилиси, в университете имени Чавчавадзе. Мои студенты не могут читать на русском, даже историю русской литературы мы проходим на грузинском языке. Старшее поколение, разумеется, читает по-русски, но сейчас у нас переводится очень много литературы, и поэтому необходимость в покупке книг из России полностью отпала. Книжный рынок обеспечен литературой на родном языке, и старшее поколение тоже читает в основном на грузинском.

Айгуль Кемелбаева. Русским языком в Казахстане владеют, наверное, девяносто процентов населения. Включая молодёжь. В магазинах книги почти полностью из России, соответственно, на русском языке. Хотя нам, конечно, хотелось бы, чтобы казахи говорили и на родном языке. Это определённая проблема. У нас даже писатели — этнические казахи — часто пишут на русском, потому что они не владеют казахским. Казахская лексика — это истинный кладезь мудрости и философии, духовности и поэтики в целом! Пренебрегать таким добром нельзя, это моё личное мнение.

Азам Абидов. Положение русского языка зависит от конкретного места в Узбекистане. К примеру, в Ташкенте на русском говорят и пишут очень многие — и вообще русских в городе очень много. Есть немало узбекских поэтов и писателей, которые пишут по-русски. Но в областях у нас русским языком владеют мало. Однако русскоязычные школы есть во всех регионах страны. Если раньше во всех школах учили русский c первого класса, сейчас с первого класса учат уже английский язык. И мне кажется, в книжных магазинах у нас процентов девяносто всех книг на узбекском языке, и только десять — на русском. И если в семье хотят, чтобы дети знали русский язык, им приходится отдавать детей в русскую школу или брать дополнительные занятия.

Немецкий язык и немецкая литература: играют ли они какую-то особую роль в вашей жизни? Есть ли у вас история про «свой» немецкий, «свою» Германию?

Анна Кордзая-Самадашвили. Я родилась и выросла в Тбилиси, и район, в котором я жила и выросла, был основан двести лет прибывшими в Грузию немцами. То есть в этом году государство Грузия справляет двухсотлетний юбилей общей истории с немецкими поселенцами — двести лет немцам в Грузии. А кроме мамы и папы, меня также вырастила прекрасная немецкая женщина, звали её Tante Ninab, тётя Нинаб, она была из рода Пааль. Этот род сам по себе играл большую роль в Тбилиси, и в целом это очень длинная история. Кстати, вместе с фондом Генриха Бёлля мы в скором времени выпустим книгу о том, кем были представители рода Паалей. Так вот, и поэтому немецкая культура и немецкий язык никогда не были чуждыми для меня. Знаете, очень приятно владеть языком, на котором издаётся такое количество книг. Это уже стало частью меня, и, наверное, самой важной частью. Иногда мне кажется, что я слишкомdeutschpatriotisch, уже слишком. Переводить я начала в девяностых годах, и по очень простой причине: появился шанс заработать какие-то деньги, то время было страшным. А потом оказалось, что это прекрасная профессия, так я и осталась с немецкой литературой.

Айгуль Кемелбаева. Я очень много читала немецких авторов — от Ганса Сакса до Дюрренматта и Патрика Зюскинда. Мои любимые авторы — Гёте, Гофман, Шамиссо, Гессе. А «Фауста» в 1969 году на казахский язык с оригинала перевёл Медеубай Курманов, и на очень высоком уровне. У меня есть на казахском языке двадцатистраничное эссе «Гёте и Абай» (написано в 2005-м). Сама я немецким не владею, хотя изучала его в школе, и некоторая база у меня есть. Как будет время, я обязательно им снова займусь. Мои четыре рассказа переведены на немецкий, а ещё я планирую написать несколько статей на тему взаимосвязи немецкого фольклора и казахской литературы.

Азам Абидов. Немецкий язык я учил двенадцать лет назад, когда я в первый раз приехал в Германию. Я ходил на курсы немецкого три месяца, но потом всё забылось, честно говоря. С немецким языком мне довелось столкнуться только когда я делал международную антологию «Язык птиц», она вышла в 2013 году. Я тогда начал читать стихи на немецком языке и сопоставлять оригиналы с переводами на узбекский. Сейчас я уже думаю о том, чтобы самому переводить немецкие стихи на мой родной язык. Я успел здесь в Берлине перевести несколько стихотворений немецких поэтов на узбекский. К примеру, меня очень заинтересовала поэзия Курта Тухольски. Надеюсь, получится переводить именно с немецкого, не через русский.

Чувствуете ли вы, что Берлин — особый город для Германии, для Европы и, возможно, для вас лично?

Анна Кордзая-Самадашвили. Я приехала в первый раз в Берлин, когда он был очень молодым городом, это был 1995 год. И тогда один человек, который после стал, наверное, моим лучшим другом в Берлине, сказал, мол, как интересно наблюдать за тем, что город появляется у тебя на глазах, как он начинает расти, как он формируется. Он сказал, что и я являюсь частью того, как «делается» Берлин. Я понимаю, что это звучит очень амбициозно, но мне это так понравилось, очень сильно понравилось! И каждый раз, когда я приезжаю, наверное, это происходит раз или два раза в год, я с радостью вижу, как он растёт у меня на глазах, мой любимый, мой прекрасный Берлин. Я очень люблю этот город, лично для меня играет большую роль. Да и в остальной Германии всё прекрасно, всё великолепно.

Азам Абидов. В Берлине я второй раз, но в первый раз я был тут проездом буквально на полтора дня. А сейчас мы тут провели больше двух недель — так долго я никогда не жил в других городах Европы. Я чувствую, что Берлин — необычный для меня город. Я чувствую, что Берлин — город, соединяющий друзей. Например, я в Берлине встретился с поэтами из Македонии и Хорватии. Они приехали специально чтобы мы втроём могли встретиться. Но я ещё очень многого не знаю — как о Германии, так и о Берлине. Я не знал, к примеру, что многие писатели, поэты, переводчики жили, живут в Берлине и Берлин считается таким «вдохновляющим» городом. Надеюсь, мне удастся тут побывать ещё много раз…

Айгуль Кемелбаева. Впечатления самые положительные, самые приятные. Берлин очень красивый город, но главное для меня — то, что здесь любят и уважают литературу, люди читают книги. Для меня это превыше всего.

Бросаются ли вам в глаза культурные или какие-то культурологические различия между теми странами, между обществом, где вы живёте, Германией и Берлином?

Айгуль Кемелбаева. Люди везде читают, так что в этом смысле всё одинаково. А так — конечно же, Берлин для меня как окно в Европу, здесь всё поставлено на высочайшем уровне, цивилизованно. Я вижу здесь истинное уважение к своей истории. Это достойно высших похвал. Казахстан — очень молодое государство, мы только двадцать пять лет назад обрели независимость. Идёт процесс становления.

Анна Кордзая-Самадашвили. Разумеется, отличия огромные, но мне это очень нравится. Чем разноцветнее люди, тем лучше, по-моему. Очень скучно приезжать в такой город, который будет точно такой же, как твой, где ты живёшь. Мне очень нравится, например, понятие Lesung, публичное чтение, когда зал может быть битком набит людьми, которые в течение нескольких часов просто слушают автора. Для грузинского пространства это совершенно неожиданная вещь. Мне очень нравится, что Берлин такой разноцветный, что здесь можно услышать такое количество языков — это же очень здорово!

Азам Абидов. С литературной точки зрения мне очень нравится система создания архивов поэтов и писателей, у нас в Узбекистане такого нет. У нас есть дома-музеи, но архивов у нас нет. Это меня очень впечатлило. И мне очень понравилась система литературных экскурсий со специальными гидами — этого у нас тоже нет. Я бы очень хотел эту идею в Узбекистане как-то внедрить. А ещё на меня с культурологической точки зрения произвёл большое впечатление эпизод, когда мы сидели на скамейке в ожидании электрички, а рядом оказался нетрезвый мужчина. Он долгое время стоял рядом, а потом наш координатор Шолпан спросила, почему он не присядет. И этот мужчина спросил: «А можно?» Мы сидели и разговаривали, а он боялся нам помешать.

Берлин, помимо прочего, знаменит своим понятием «мульти-культи» — мультикультурность, предельное разнообразие во всём, в том числе в странах происхождения местных жителей. В Берлине, и в целом в Германии, на каждом шагу встречаются русско-итальянские или русско-французские семьи, не говоря о русско- или украинско-немецких. Сочетания национальностей могут быть любые, а дети при этом в таких семьях рождаются здесь, в Германии. Вы представляете совершенно разные страны, разные общества и истории. В связи со всем этим вопрос такой: каким, с вашей точки зрения, образом сейчас определяется культурно-национальная идентификация человека, что на неё влияет?

Айгуль Кемелбаева. Мне кажется, язык превыше всего. У нас бывает так: даже если человек — этнический казах, но он не говорит на казахском, он уже не казах, потому что мышление, менталитет, и всё прочее в нём уже русское. Язык — самое главное, если народ потеряет язык, он целиком потеряет себя, хотя через другие языки мы только обогащаемся. Мир богат, конечно, но каждый должен знать и почитать свои корни. Ведь, любя себя, мы и других тоже любим.

Анна Кордзая-Самадашвили. Айгуль совершенно права, наверное, всё определяется по тому, на каком языке ты видишь сны. А помимо этого, честно говоря, не знаю, чем что определяется, потому что я сама с таким вопросом никогда не сталкивалась — ибо я сама совершенно «грузинская».

Азам Абидов. Важен не только язык, хотя и он. Важна и религия, то есть вера. В Узбекистане не всегда могут нормально воспринимать, если узбек женится на русской девушке. Лично для меня это, конечно, нормально, но наше общество воспринимает это иначе. В Узбекистане религия имеет очень большое значение — мусульманин не может жениться на человеке другой веры, если этот другой не примет ислам. А здесь, в Германии, всё уже связано друг с другом, нации, разные народы объединяются в семьи. Мне кажется, это совершенно нормально.

Кстати, а как воспринимают подобные браки в Казахстане и Грузии?

Айгуль Кемелбаева. Казахи очень толерантный народ. Такие вещи, такие браки у нас заключаются уже давно. Иногда это осуждают, иногда воспринимают спокойно.

Анна Кордзая-Самадашвили. Тбилиси никогда не был чисто грузинским городом. Я читала опись населения, если я не ошибаюсь, 1903 или 1904 года — и я даже не знала, что столько национальностей вообще существует. Соответственно, в Тбилиси, который я знаю лучше всего, людям абсолютно не важно, кто по национальности твой муж или жена. А учитывая, что я сама не религиозна, я не знаю, честно говоря, ни одну семью, в которой это играло бы какую-нибудь роль. Просто, наверное, приятнее, когда новый член семьи понимает твой язык…

Получили ли Берлин и Германия отражение в ваших текстах, книгах? Или, возможно, есть определённые планы на будущее?

Азам Абидов. Как я уже упоминал, я начал делать переводы с немецкого языка на узбекский. А ещё меня очень вдохновляет идея создать в Узбекистане центр творчества с национальным колоритом. Это очень важно и для Узбекистана, и для всей центральной Азии. Так что я вдохновился тут не только как переводчик, но и как организатор.

Айгуль Кемелбаева. Я очень люблю мифологию, и на этой основе я обязательно напишу про Берлин рассказ. Мне всегда очень нравились медведи в литературе, например, вспомним рассказы и повести классиков: «Локис» Мериме, «Медведь» Фолкнера, «Железная шерсть» Бунина, и Рафика Шами. Поэтому Берлин, конечно, «мой» город. У меня уже возник образ мифологического немецкого медведя — Берлина.

Анна Кордзая-Самадашвили. В коротких рассказах, я наверно очень часто, даже слишком часто, писала о Берлине, но само слово «Берлин» я не употребляла. Это был просто у меня «город». Писать о Берлине после «Берлин. Александрплац» Альфреда Дёблина, честно говоря, я не посмею никогда. В этом городе я всё равно сторонний наблюдатель, соглядатай, скажем так. Писать я могу о Тбилиси, который знаю. Мне кажется, что лучше писать о том, что знаешь очень хорошо, лучше других. А Берлин… Он просто очень красивый.

Интервью с участниками проекта „Литературные маршруты“

 

---

Благодарим за содействие в проведении интервью сотрудника Гёте-Института в Москве Ирину Посредникову.